Как поменять работу корпоративного юриста на правозащиту, почему Россия до сих остается в Совете Европы и зачем идти в российские суды за справедливостью — об этом на первом ярославском баркемпе рассказала «7х7» адвокат правозащитного центра «Мемориал» Марина Агальцова.
Зачем работать в правозащите
— Марина, ты адвокат и некоторое время работала в коммерческой структуре. Что тебя заставило пойти в «Мемориал»? Правозащита в России — довольно непростое дело.
— Я как-то писала об этом пост, могу рассказать его краткое содержание. Работая обычным адвокатом, я понимала, что защищаю бизнес — юрфирмы занимаются, как правило, этим. Но мне было безразлично, какой богатый человек станет еще богаче. Мне не хватало понимания, почему я это делаю, кроме того, что зарабатываю деньги. Захотелось заниматься тем, от чего реально зависят судьбы людей. Я подумала, что да, правозащита — это сложно, но если я не попробую это сейчас, пока у меня нет детей, то, наверное, уже никогда не попробую. Тогда я уже имела определенный опыт, у меня было представление, что такое суд, и я знала, что суды могут работать нормально.
— Что в итоге ты получила?
— Я получила интересный опыт. Я делаю то, что называют surround and dolby — «окружай и долби». Я начинаю окружать со всех сторон госорганы, суды и говорю: «Хорошо, вы говорите, что я не могу пойти по этому пути, тогда я пойду по другому, по третьему, четвертому». Когда ты начинаешь вот так долбить со всех сторон, то в итоге добиваешься результата. Это сложно, долго, напоминает застрявшую в грязи машину, которая буксует, но по некоторым делам получается неплохо.
— Используя твою аналогию с буксующей машиной — мотор ревет, колеса крутятся, брызги летят, но никакого движения вперед нет. Есть единичные дела, в которых удается добиться справедливости, но в целом система не меняется — есть такая точка зрения. Ты согласна с ней?
— Глобально — согласна. Я иногда прихожу домой и начинаю мужу жаловаться, что уже, наконец, хочется полиции и судов, которые бы реально работали. Я понимаю, что мы уже 20 лет буксуем, но не вижу другого пути, как продолжать потихоньку работать. Хотя расстраиваюсь сильно. Если бы у меня не было аллергии на алкоголь, я бы, может, уже спилась.
— Героические люди работают в «Мемориале».
— Я не считаю себя героем. Герои — это те, кто работает в Чечне или Дагестане. А нам в Москве, в принципе, хорошо, у нас комфортный офис в центре города, все условия для работы. Настоящие герои — это заявители, ведь они вынуждены жить в состоянии постоянного конфликта с властью, с полицией.
Зачем России Европейский суд по правам человека
— В России тратятся огромные ресурсы на то, чтобы контролировать национальную судебную систему. Но на то, что происходит в ЕСПЧ, наши власти стараются закрывать глаза. Единственный бонус для заявителя при выигрыше в ЕСПЧ — материальная компенсация. Так и будет продолжаться в ближайшие годы?
— По делам, в которых человека убили или похитили сотрудники спецслужб, родственникам важна справедливость. Здесь, в России, они ее не могут добиться. И получается, что ЕСПЧ — последний этап на пути к торжеству справедливости. Если ЕСПЧ скажет, что Россия виновата в произошедшем, для родственников это признание имеет терапевтический эффект. Компенсация, конечно, тоже важна, но справедливость все-таки важнее.
В прошлом году Россия заплатила более 700 миллионов рублей по компенсациям ЕСПЧ. Это огромные деньги. Возникает закономерный вопрос: не лучше ли, чтобы не платить такие деньги, выстроить нормальную работу российских судов и полиции?
— То есть это прайс на европейский имидж: ты не хочешь решать проблемы, но при этом платишь деньги, чтобы сохранить лицо?
— Получается так.
— Какие прецедентные дела ЕСПЧ сейчас в работе у «Мемориала»?
— Основные дела связаны с похищением людей. Они меня всегда добивают эмоционально, потому что страшно видеть, когда человека похитили. Это дела о мясе и крови. Причем часто мы знаем, кто это сделал, знаем людей, которые могут о них рассказать.
Когда я летела из Дагестана, где мы занимались судом по поселку Временный, рядом со мной в самолете сидела женщина из города Избербаш. Про этот город я знала по делу Омара Валибагандова [был похищен по дороге на работу 22 августа 2013 года]. Мы разговорились, и я рассказала этой женщине, что знаю в Избербаше классного хирурга, которого дважды допрашивала полиция. Он дважды говорил, что знает, кто из фсбешников причастен к похищению Валибагандова, готов был на очную ставку с ними. Я была восхищена смелостью этого человека.
Есть дела об убийствах, по которым не проводились расследования. Готовятся дела по ситуации, когда в Чечне в 2017 году пропало порядка 60 человек. Есть основания полагать, что они пропали потому, что были геями. Мы полагаем, что часть из них расстреляли, часть посадили, подкинув наркотики.
И есть дела о митингах, которые мы относим к делам стратегического значения. Потому что когда по таким делам будет вынесено против России много решений, можно будет пытаться как-то решить эту проблему на уровне комитета министров Совета Европы.
— Вместе с международным «Мемориалом» российский ведет дела, которые касаются восстановления исторической справедливости. Например, дело Шахета [Георгий Шахет с 2017 года пытался получить доступ к уголовному делу своего деда Павла Заботина, расстрелянного в 1933 году].
— Это дело не рассматривается в ЕСПЧ, мы ведем его потому, что нам самим оно интересно. Мы действительно работаем по делам, где ограничен доступ к историческим документам. Это просто невероятные дела, потому что речь идет о 30-х годах прошлого века, когда людей расстреливали без суда, поскольку нельзя назвать судом инстанцию, которая за один день утверждает 500 обвинительных приговоров. При этом у людей не было адвокатов, не было возможности обжаловать приговор.
Нам отказывали в доступе к этим документам, и мы полтора года боролись, чтобы Георгий Шахет мог ознакомиться с материалами своего расстрелянного деда. Когда пришли в Верховный суд, то уже понимали, что с вероятностью 95% решение будет в нашу пользу. Даже представитель МВД, того самого ведомства, которое нам отказывало в доступе, сказал: «Да, мы неправильно интерпретировали закон». Но тогда возникает вопрос, куда смотрели три суда, которые отказали Шахету, хотя мы заявляли те же самые аргументы, что и в Верховном суде.
Теперь, после вынесенного решения, которое нас полностью удовлетворяет, мы будем проводить разъяснительную работу, в том числе через СМИ.
— На лекции ты рассказывала участникам баркемпа, почему Совет Европы хочет, чтобы Россия в нем осталась. Но зачем это самой России?
— Я думаю, это имиджевый момент, вопрос позиционирования. С одной стороны, российские власти говорят, что нам это все не нужно, у Европы у самой огромные проблемы. Но, с другой стороны, если Россия хлопнет дверью и уйдет, то это будет удар по имиджу власти. Для нашего истеблишмента это не нужно. Это реально серьезный политический вопрос. Мы видели, какие переговоры велись между российской стороной и Советом Европы.
В Европе есть люди, которые полагают, что Владимир Путин классный, что это сильный харизматичный лидер.
Есть такое восприятие у определенной группы людей. И если Россия хлопает дверью и демонстрирует негативное отношение к европейским ценностям, то у Путина будет другой имидж. И, мне кажется, к этому наша власть пока не готова. Поэтому Россия если и угрожала выходом [из Совета Европы], то это говорилось устами какого-нибудь Толстого [Петр Толстой — журналист, телеведущий, вице-спикер Государственной думы]. [Министр иностранных дел России] Лавров говорил об этом гораздо более мягко.
— Почему для российских властей важно сохранять имидж?
— Как у любого человека, так и у государства есть потребность, чтобы тебя нормально, позитивно воспринимали, а не относились как к людоеду. Если ты отвергаешь ценности, принятые в Европе, то какие ценности ты принимаешь — людоедские, коммунистические, традиционные? А разве жизнь не является традиционной ценностью? Уйдя из Совета Европы, ты отказываешься признавать право на жизнь. Если бы для нас было не важно, как к нам относятся другие страны, какой имидж имеет Россия на международной арене, мы бы, наверное, не проводили Олимпиаду в Сочи и Чемпионат мира по футболу. Мы тратим много денег на подобные имиджевые мероприятия.
— Российская власть уже неоднократно обозначила имидж России как недемократической страны. После Крыма, Донбасса, малазийского «Боинга» членство в Совете Европы что-то изменит?
— Мне кажется, наша власть апеллирует не к специалистам, которые реально разбираются в теме, а к людям не очень образованным, не являющимся интеллектуалами. Если посмотреть на нашу государственную пропаганду, то очевидно, что она ориентирована не на умных людей, а на тех, кто привык смотреть телевизор. Видимо, и на международной арене Россия поступает аналогично, стремясь влиять на массы, а не на экспертов.
